Encontro com escritores: outros olhares
EIXO 1 – TRAJETÓRIA PESSOAL (BRASIL-FRANÇA), A MEDICINA E AS LETRAS
P- Qual a relação com a cidade de São Paulo e sua naturalidade ?
R- São Paulo é o meu berço natural e literário. Os meus familiares imigraram do Líbano para São Paulo e os meus ancestrais literários são os modernistas. Como eles eu privilegio a oralidade, atrelei a língua escrita à língua oral. Daí a importância da Psicanalise para a minha literatura, ela me ensinou a escutar.
P- Passagem pelo psicodrama, relação com a Escócia, como surge a França no seu percurso e como foi se estabelecendo essa ligação forte com o país e sua cultura ?
R- A passagem pelo psicodrama foi importante para o desenvolvimento posteriormente da minha dramaturgia. Trabalhei com os Moreno e fui ego-auxiliar da Zerka Moreno no psicodrama público que ela fazia no Teatro de Nova York. Escrevi sete peças de teatro. Uma delas, Paixão, foi interpretada pela Nathalia Timberg no Brasil inteiro. Adeus Doutor foi adaptada para o cinema nos Estados Unidos. Na minha fantasia eu ainda vou ter um teatro onde as minhas peças vão ser encenadas. Quem sabe eu encontro um mecenas. Para a Escócia eu fui afim de conhecer a comunidade terapêutica do Max Well Jones e eu aproveitei a viagem para ter com o Lacan, de quem eu me tornei analisanda depois. Sobre a análise eu escrevi num livro ainda inédito, escrevi durante o confinamento.
P- Já quando era estudante na USP, vai a aulas das Humanas. Percebe-se que você tem uma abertura para as Humanas, um gosto por elas, o que parece explicar o encaminhamento para a Psiquiatria, (na qual defende uma tese), e a Psicanálise pois é a área em que a palavra é a ponte, a chave para a ‘cura’. Você entende isso assim ?
R- Meu pai era médico e queria que eu fosse também. Por isso eu fui para Medicina, mas já na adolescência a literatura me chamava. Sabia O Navio Negreiro decor, lia continuamente os poetas e convivia com a poesia deles. Logo que eu entrei na Faculdade eu descobri Freud e passei a me interessar pelas ciências humanas. Isso também se deve à minha amizade com os Schneiderman, a Regina e o Boris, em cuja casa eu encontrei pessoas da Maria Antonia. Entre elas o Roberto Schwarz com quem eu me dou até hoje.
P- A maioria das pessoas acha que a Medicina e a Literatura são parentes distantes, quando muito. Para você elas são vizinhas próximas ?
R- A Medicina se ocupa da vida e da morte. O amor, a vida e a morte são os temas da literatura, como dizia a Neide Archanjo, grande poeta e amiga minha.
P- Alguns escritores brilhantes (Guimarães Rosa, Lobo Antunes, Pedro Nava, Moacyr Scliar, Joaquim Manoel de Macedo, Conan Doyle, Anton Tchehkov, você) eram primeiramente médicos. O se interrogar sobre a vida e a morte é uma chave para abrir o mundo da palavra ?
R-O médico não tem como negar a condição humana e a condição humana é o tema do escritor.
P-Como foi a evolução da relação com a França? Os franceses têm a reputação de serem fechados, quando comparados aos brasileiros. Ao viver fora, olhamos a distância nosso país e nos conhecemos melhor, temos mais condições de nos observar. A distância apura o olhar. Você viu melhor o Brasil ? O que acha dos brasileiros, depois desse processo ? E dos franceses ?
R- Primeiro me estabeleci na França por causa do Lacan, para fazer a minha análise. Tive esta sorte e, como o meu engajamento era profundo, me tornei assistente e tradutora dele. Depois eu me casei com um francês, particularmente culto que me abriu um mundo ao qual eu não teria tido acesso sem ele. A família francesa foi particularmente acolhedora. Os franceses parecem mais fechados do que são, eles se abrem para o estrangeiro quando este adota a língua e a cultura deles. Graças ao nominalismo dos franceses, à exigência em relação à língua, eu aprendi a escrever de forma clara. Os brasileiros tendem a ser mais afetuosos do que os franceses e por isso eu não prescindo do Brasil, particularmente da cultura baiana.
P-O brincar é decisivo para a cultura brasileira, assim como o humor para os ingleses e o direito para os franceses. Como podemos entender a cultura brasileira que oscila (ou guarda) esse lado do brincar seriamente, como aponta seu estudo sobre o Carnaval e os índices de violência que o país apresenta ?
R-Descobri a cutura do brincar graças ao meu encontro com o Joãozinho Trinta. Me debrucei sobre ela em dois livros meus, Os Bastidores do Carnaval e O Pais da Bola. Trata-se de uma cultura profundamente inclusiva que exalta a alegria e a alegria é a prova dos nove, como dizia Oswald. O brincar é um recurso civilisatório que não pode ser confundido com o sacanear. Quem brinca reinventa a sua realidade pelo simples prazer de reinventar e a criança é o melhor exemplo disso. Quem sacaneia dribla premetidamente a lei em benefício próprio. O Brasil eterno tem a cultura do brincar que nos veio da miscigenação e sobretudo da cultura negra. O outro Brasil é o herdeiro da nossa formação social escravocrata.
EIXO 2 A MULHER, A IMIGRAÇÃO, A PALAVRA
P- O Papagaio e o Doutor (1991) é um texto de grande repercussão entre os leitores e fala também da imigração. Porém, nele, a questão da imigração aparece tratada de outra forma ou de outro ponto de vista já que é o processo de individuação de Seriema o eixo central do livro. Há bastante de biográfico em O Papagaio e o Doutor. No que você difere da protagonista.
R- Fui muito mais parecida com ela do que sou hoje. Seriema faz a sátira de tudo e por isso ela arrebata o leitor e vai arrebatar o espectador no cinema. Digo isso porque o diretor americano do filme Adeus Lacan, que é uma adaptação do romance O Papagaio e o Doutor e da peça Adeus Doutor, me enviou um link do filme, que será exibido no próximo ano. Neste romance, como você bem diz, o que mais importa é o processo de individuação de Seriema, o processo através do qual ela aceita as origens e o sexo feminino. Mas, além de personagem, Seriema é a narradora e ela narra para se separar do Doutor, que é o seu ancestral imaginário. Só consegue se separar rememorando a história dos ancestrais reais, que são imigrantes. Seriema tem com os ancestrais imigrantes uma relação complexa. A submissão das mulheres a revolta, mas ela valoriza a travessia dos ancestrais. Sabe que deve a eles o fato de ter um país, onde vigora a tolerância religiosa.
P- Paixão, adaptação teatral de “Os dizeres do amor”, capítulo do livro E o que é o amor? (1983), monólogo, no qual a personagem vai da ilusão à desilusão do amor, evocando os poetas da lírica portuguesa e brasileira: Adélia Prado, Antonio Barbosa Bacelar, Bocage, Carlos Drummond de Andrade, Carlos de Oliveira, Fernando Pessoa, Filomena Cabral, Florbela Espanca, Gonçalves Dias, Luís Vaz de Camões, Manuel Bandeira, Meendinho, Neide Archanjo, Sóror Mariana Alcoforado e Vinicius de Moraes, é um momento importante de sua produção literária. Nathalia Timberg interpretou seu texto. No que Paixão ainda é um texto importante para o leitor brasileiro ? O que mudou, nas relações amorosas ?
R-Fundamentalmente nada mudou. Mas hoje os amantes dispõem da internet para se comunicar. O amor continua sendo enigmático. « Anjo, de que matéria é feita a tua matéria alada ? »( Fernando Pessoa). Continua se transformando em ódio como no Otelo de Shakespeare. Não vamos deixar de estar às voltas com o que Lacan chamou de hainamoration( conversao do amor em ódio). O amor continua precisando das palavras de amor, não vive sem o discurso amoroso. Paixão está disponível no meu livro de teatro editado pelo Giostri . Mas a peça se origina de Os Dizeres do Amor, um capítulo de O que é o amor, recentemente reeditado pela Record. Foi um livro que provocou grande escândalo e eu considero decisivo na minha trajetória.
P- A Mãe Eterna se volta para a fragilidade da existência, na figura da mãe que envelhece. Como foi tratar desse assunto, ligado auma experiência pessoal e como vê o envelhecer, em particular da mulher ? Como vê o envelhecer num país como o Brasil ?
R-A Mãe Eterna é inspirado na relação com a minha mãe, que está viva com 102 anos. Mas tudo que a filha prevê no livro aconteceu. A queda e a degringolada posterior. Acho que é possível frear até certo ponto o envelhecimento e que a vida não deve ser prolongada indefinidamente. O tema do meu próximo livro, Heresia, é este. Prefiro falar sobre isto quando o livro for editado em 2020
P- Como é seu processo de escritura ? Como escolhe seus temas ? Como constrói seus personagens ?
Sou escolhida pelo tema e não resisto a ele. Depois, tento encontrar a forma que convém à expressão do tema. Escrevo muitas versões. O personagem se impõe e eu vou descobrindo como ele se desenvolve à medida que escrevo. Me debruço sobre o que já está escrito, analiso e continuo
EIXO 3 BAAL
P-Lendo Baal, um dia me lembrei do poema ‘Liquidação’, de Drummond
A casa foi vendida com todas as lembranças
todos os móveis todos os pesadelos
todos os pecados cometidos ou em via de cometer
a casa foi vendida com seu bater de portas
seu vento encanado sua vista do mundo
seus imponderáveis
por vinte, vinte contos.
‘Importante é o que vai para o esquecimento e de repente volta.’ Está no seu site, na aba O Papagaio e o Doutor. Baal, fala da importância da memória, para o clã familiar. Omar afirma que os membros da família são memoricidas. Qual a importância do esquecimento e da memória para a construção do eu e para a história de um país.
R- A memória é fundamental para o eu e para a história de um país. Só ela pode impedir a repetição e a violência para a qual nós infelizmente temos uma vocação profunda.
P-Baal (falar um pouco sobre quem é Baal, na religião dos povos semitas, judeus, árabes), de 2019 UM romance da imigração. Fale sobre isso. Por que falar sobre a imigração daquele momento histórico ?
R-Baal é um Deus fenício. Em várias línguas semitas, Baal é sinônimo de senhor, proprietário. O meu romance se chama Baal porque diz respeito a um imigrante, originário do Oriente Médio, que se torna um grande senhor nos trópicos, e constrói um palácio, que ele chama de Baal em memória das suas origens fenícias. Escrevi um romance sobre a imigração porque sou descendente de imigrantes e por ser um tema de grande atualidade Como o meu romance não é realista ele trata do drama da imigração e todo imigrante ou descendente de imigrante pode se reconhecer nele. Mas o meu romance é sobretudo sobre o drama do esquecimento ao qual nós podemos atribuir, por exemplo, o incêndio do museu do Rio de Janeiro e a destruição do crâneo da Luzia.
P- Nunca o migrar foi tão intenso e o número de migrantes e refugiados foi tão grande, afirmam vários estudos. O migrar envolve diretamente questionar o eu, o quem sou e quem é o outro. Por que é tão difícil aceitar o outro, em sua inteireza ? Onde ainda errando ou qual(is) nossas dificuldades em resistir àquele que chega ? Há fantasmas nossos nessa situação e nesse olhar ?
R- O que nos impede de aceitar a diferença é o nosso narcisismo. Nós queremos nos espelhar no outro e, espontâneamente, só gostamos do semelhante. Para aceitar a diferença é preciso escutar . Com a escuta nós nos damos contas de que somos todos seres falantes e podemos vencer a aversão ao outro. Digo isso em vários textos meus.
P- Houve momentos na História em que a religião foi o estopim para inúmeros conflitos. Esses conflitos sempre existiram mas temos a impressão de que eles voltaram com força insuspeitada, explicitando processos mal resolvidos. Baal toca nessa questão. Por que o religioso é tão ameaçador ?
R-Precisaria pensar mais para responder à sua questão.
P- Devido a sua complexidade, sobretudo temática, Baal pode ser aproximado de outros romances brasileiros :
*os da linhagem de romances da decadência : Fogo Morto, Leite Derramado, Cidades Mortas, Crônica da Casa Assassinada só para ficarmos nalguns.
*os da linhagem de romances da imigração (árabe ou outras) : Nur na Escuridão, de Salim Miguel, Lavoura Arcaica, de Raduan Nassar, Relato de um Certo Oriente, de Milton Hatoum, Amrik, de Ana Miranda, Anarquistas, Graças a Deus, de Zelia Gattai, dentre outros.
*os da linhagem histórica e regional, como Brás, Bexiga e Barra Funda, Anarquistas, Graças a Deus, de Zelia Gattai, dentre outros e que contam a história de São Paulo por esse viés, por esse olhar.
E ele apresenta um aspecto interessante da imigração, que é o de abordar a questão da decadência da família, a decadência financeira dessa família imigrante. A temática da imigração vem, em geral, envolta em idealizações. Por ser um tema que envolve muito o afeto, a memória familiar, em geral se dá ênfase na luta pela sobrevivência e no sucesso do que veio, mostrando os descendentes como o fruto desse destemor e do desejo de realização pessoal. Baal, ao contrário, revela os meandros da saga familiar, da epopeia desses anônimos, mas também sua deriva. Houve essa intenção de falar desse movimento de ascensão e decadência?
R- Sim, houve e não foi fácil ousar isso. Sabia que ia contrariar alguns familiares meus. Passei a infância no palacete da minha avó, que acolheu muitos imigrantes no começo do século XX. Devia ter se tornado um memorial da imigração, análogo ao que existe em Miami, consagrado à imigração cubana. A demolição foi um trauma para todos da família e não se justificava. Como a demolição dos outros palacetes maravilhosos de São Paulo. Tenho com a minha cidade natal uma relação de amor e ódio por causa do desrespeito pelo passado. Também em O Papagaio e o Doutor eu falo disso. O que me encantou em Paris é a relação com o passado, a preservação do patrimônio. Isso é o que faz de Paris uma cidade única. Não direi maravilhosa por causa da população atual da cidade que a atravessa sem ver o que olha.
P- Baal é o deus da fertilidade mas também pode ser o demônio. O Baal do romance é o deus-dinheiro, a ambição ?
R-O Baal do romance é o da fertilidade que pode ser associada à beleza e também o da avidez, do mercantilismo, que destrói os palacetes e não poupa o planeta. Por causa dele nós estaremos cada vez mais expostos aos dramas climáticos e às pandemias. Não gosto do romance do Orwell, A fazenda dos animais, mas concordo com a comparação que ele faz no final entre os homens e os animais. A barbárie nos ronda.
P- Aixa é usada pelo pai para realizar o desejo de realização do que imigrante. Você coloca a problemática do lugar da mulher nessa família e do complexo papel que essa filha desempenha na trama. Muitas mulheres ainda abrem mão de escolhas próprias. Ele sublima seu desejo na filha. É assim mesmo ? Isso mudou ?
R- Cada família é uma. Não há regra geral. Mas, por causa do complexo de Edipo, a mulher pode se tornar objeto do desejo do pai . O drama de Aixa não deixa de ser um drama edipiano
P- Como você vê a produção literária brasileira atual? (Fique à vontade para indicar ou não nomes. Há entrevistados que citam nomes, outros abordam a questão de forma genérica).
R- Não tenho lido suficientemente a literatura brasileira contemporânea para responder a esta questão. Um romance de que eu gosto muito e não teve a repercusssão que merecia aqui e no exterior é Lotte @Zweig do Deonísio da Silva.
P- O que está lendo ou costuma ler ? (Pode citar áreas de conhecimento ou títulos mesmo, autores de que gosta).
R- Durante o confinamento eu reli Crime e Castigo, Madame Bovary e A Peste. No momento, para entender o que acontece no Brasil e no mundo, estou lendo O jovem Hitler e A grande gripe.
P- Tem livro novo sendo lançado, Vous à moi. Quando chega ao Brasil e do que trata ? Pode nos antecipar um pouco sobre ele ? (Fique à vontade para falar o que deseja).
R- De Vous à moi é a tradução francesa de Quem ama escuta, editado pela Record. Acaba de sair e está tendo uma boa repercussão na França.
Trechos de Baal (2019) e os tópicos que se revelam neles :
A PALAVRA
A palavra é poderosa …Qualquer homem do comércio sabe da importância da persuasão, a verdadeira arma dos meus, embora a palavra tenta sida substituída pela arma da guerra…me oferecia as palavras e eu tomava nota na cabeça. A língua era meu abre-caminho.
O PARAÍSO
_ Navegou dias e noites, indo de um a outro continente, vendendo, comprando…acumulando riqueza. Até chegar numa ilha verde, onde o navio acostou. Imaginando que fosse o jardim do paraíso, ele desceu.
Fiquei siderado pela muralha verde da serra. Nunca havia imaginado tamanha exuberância. O paraíso daqui era bem diferente do paraíso com os quais eu estava acostumado, o dos tapetes da loja.
O BRASIL
No seu breve discurso, o imperador convidou todos a ir para o país dele. Garantiu que receberia de braços abertos quem chegasse, independentemente do credo e da cor. Contou que a terra era sem fim e tudo o que se plantasse dava…um sol contínuo e uma vegetação sempre verde…um mar que banhava quilômetros e quilômetos de praias…um céu tão azul que nele até urubu cintilava.
O EMIGRANTE
Quem emigra não tem uma personalidade só. Com os do país natal, é um. Com os do país da imigração, outro…Aprendi a fazer da escuta um recurso. Quem emigra só conta consigo mesmo.
A TRADIÇÃO, O COMÉRCIO, A OBSTINAÇÃO
Já eu embarcaria de mãos varias. Mas também ia com a perspectiva de comerciar…O exemplo dos meus antepassados era o meu capital.
A MULHER
_ Me leva para o palácio. O lustre acaba de ser pendurado…é uma cópia do lustre de Santa Sofia. Omar está me esperando na sala francesa, diz que um palácio sem princesa não existe. O pai me quer lá…tenho que cumprir o meu dever.
Aixa não foi vítima só do marido e do filho. Dib fez pouco da esposa, Henrique, pouco da mãe, e eu, da ficha, me servindo dela para realizar um desejo meu.
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Encontro com Escritores: outros olhares. Entrevista para Ana Beatriz Demarchi, Fundação Ema Klabin.
São Paulo, 29 julho 2020.